Ben and Michel Batlle, Fluxus Performance (1986). Photo: D. Rousseau.
Is the "New" Still New?
An Interview with Ben Vautier
by Michel Batlle
Translated by Philip Auslander
The original French text follows the translation.
A major retrospective of Ben’s work is currently on view at the Musée de Lyon, France. This conversation between Ben Vautier and Michel Batlle, which took place in May of 1989, is still current.
Michel Batlle—The “new” has been kicked in the head pretty badly these past three decades with the re-emergences of neo-classicism, abstraction, minimalism, and all the remixes of the 1950s, 60s, and 70s!
How can there be new avant-gardes today, by which I mean true ruptures with the status quo?
Ben—You’re the one who says that the “new” has been kicked in the head! It may be that all of these returns to the past result from self-examination by the “new,” which refuses to be reduced to a gimmick; maybe it is the new itself that is urgently reopening the question of the new.
In any case, the new is essential; it is the keystone of art. What if the new is always around us, like the air we breathe?
But this new would not be predictable; if it were predictable, it wouldn’t be new anymore!
In the 1900s, when both painting and the notion of beauty were codified by representation, the “new” consisted in refusing representation, and we got Duchamp. Today, now that painting and beauty are codified by the “anything goes” attitude that resulted from post-Duchampian gimmickry, perhaps the new consists of repeating the past, as you mentioned, but with a different attitude.
M.B.—Do artistic avant-gardes predict social change?
Ben—I would say rather that they accompany change. And since, in my view, the next change will consist in the elevation of minority identities and cultures, I’m looking forward to seeing how the avant-gardes will reflect this phenomenon as they explode in every possible culture.
M.B.—What role should the artist take on today, other than that of a producer of primary material for the market and of images for successive waves of fashion?
Ben—You agree with me that many artists are nothing more than producers of gadgets or decorative objects whose sole purpose is to satisfy the demands of the market. This is somewhat true, but wasn’t it always the case? Giotto, Raphael, Michelangelo met the demands of the church as market. Rembrandt did the same for the Dutch bourgeoisie by painting their portraits, as did Stalinist artists who painted tractors to further the cause of the Russian Revolution. Even the artist who tries to go against this grain by producing political art is still making images for a specific clientele. None of this is bothersome.
It’s all right with me if the artist is a pawn in the hands of power, or produces images for his clientele, as long as he understands clearly that this is what he’s doing. It may only be from that point that he can become disturbing and creative.
Ben, L'Art mange l'art (2005). © Photo: Jean Bernard © Adagp, Paris, 2010.
M.B.—Must the artist choose between making art for an elite—whether an intellectual elite or an economic one—and making art for the general public, or is it possible to do both? And, for that matter, is there still an intellectual elite?
Ben—The artist always works for recognition at the local, national, and global levels. He would like nothing better than to have his masterpiece distributed as a postcard! For this to happen, his work must be personal and contain something new. The members of the elite are specialists. There are people who specialize in furniture, leather, butchering, and sport; they are specialists because they pay attention and know how these things work. Non-specialists find things out from television or newspapers; the specialist is right there, in the thick of it. If he is an important specialist who knows the rules of the game and the powers that be, he can divine and predict who will end up in the museum. In the final analysis, both the specialists and the general public are different aspects of the same reality. This is the reality that if an artist’s work is not personal, if he’s just playing around with influences, even with some success, ultimately, it won’t work. Or, it will work only in a limited sphere, such as that of official art or academic art. . . .
M.B.—Could all of the irregularities at the heart of the art world that have come to light in multiple current examples of issues with money, schemes, fraud, and sexual affairs produce a new kind of artist: the artist as moralist, a kind of kamikaze artist who would want to infuse the art world with rigor and a hard-core attitude?
Ben—This kind of artist has always existed. They are often embittered artists or embittered demagogues. They see other people’s success as resulting only from schemes, sexual liaisons, and deals. In fact, the best way to react against the schemers is to produce new work and to believe in it. If one really has something new, it will always stand out. After that, of course, the market being what it is, the maneuvering begins and sometimes the new thing is overvalued or undervalued. Since it’s a jungle, one cannot avoid this.
Ben and Michel Batlle, 2010.
M.B.—The art made by young artists today seems “made-to-order,” completely fabricated out ofingredients from the past. It all seems like a cooking class! Clinical, “high-tech” arrangements, all kinds of installations . . . . Does this constitute the new academicism?
Ben—Creative people have a survival instinct that makes them fear being passed over or falling behind. Some of them therefore may be attracted to the “high tech” or the “clinical” which allows them to think they’re up to date. This isn’t a problem as long as it allows them to be themselves.
Italian industry has succeeded in retaining its national identity with “chiqueria,” which is a good thing.
In any case, I don’t believe in universal art, the same art for everyone. And since you haven’t asked me any questions about ethnicities and minority cultures, I’m going to give you my position on this subject.
I would say, first of all, that art is strongly attached to political power, as I said in my response to the first question. The artist frequently serves as illustrator to the political or ethnic power of which he is the product.
Pop Art depicted Anglo-Saxon consumerist society. When Mexico had its revolution and acquired independence, Mexican art came into being with Rivera, Orozco, and Siqueiros.
When Catalonia was deprived of the autonomy and political power it should rightfully have had, it became difficult for Catalan painting to exist; Tàpies and Miro were taken for Parisian painters. Artists need their culture to be infused with political power in order for them to identify with it.
For a group to assert its difference before its artists, it is necessary that it have the political power to which artists can come, react, and receive the recognition they seek. They are free to make “high tech,” “materialist,” expressionist or romantic art as soon as it is authentic and comes from something the artist is ready to take on.
This is valid for everyone in the world, for there are as many visions of the world as there are languages and cultures.
The Lapps have twenty different words for “snow,” not a single word that designates the general concept. By contrast, in Burundi, there are only five colors in their vocabulary.
Ben, Regardez moi.
Le « nouveau » est-il toujours nouveau ?
Une grande rétrospective de l’œuvre de Ben est actuellement visible au Musée de Lyon, France. Cet entretien de Ben Vautier avec Michel Batlle qui a été réalisé en mai 1988 est toujours d’actualité.
Michel Batlle – Le nouveau a pris un sacré coup derrière la tête depuis ces trois dernières décennies avec les retours néo-classiques, abstraits, minimal, et tous les remix des années 50, 60 et 70 !
Comment pourrait-il exister aujourd’hui de nouvelles avant-gardes c'est-à-dire, de véritables ruptures ?
Ben – C’est toi qui dis que le nouveau a pris un sacré coup ! Il se peut, justement, que ces retours en arrière, proviennent du nouveau qui s’interroge sur lui-même, c’est le nouveau qui refuse d’être réduit au rôle d’astuce, et, il se peut que ce soit le nouveau dans l’avant-garde qui remette en question le nouveau à tout prix.
En fait, cette histoire de nouveau est essentielle, c’est la clef de voute de l’art. Et s’il y avait toujours du nouveau comme l’air qu’on respire ?
Mais ce nouveau, parce que à la recherche du nouveau, n’est pas prévisible, puisque, s’il était prévisible, il ne serait plus nouveau !
Dans les années 1900, la peinture et la notion du beau étant figés dans le représentation, le nouveau a été de dire non à cette représentation et nous avons eu Duchamp. De nos jours la peinture et le beau étant figés dans le « tout possible » des astuces issues de Duchamp, le nouveau est peut-être ce retour en arrière dont tu parles mais avec, comme différence co-formelle qu’il véhicule, une attitude ajoutée.
M.B. – Les avant-gardes sont-elles prémonitoires des changements sociaux ?
Ben - Je dirais plutôt qu’elles les accompagnent et comme d’après moi le prochain changement sera une montée des identités et une réhabilitation des cultures minoritaires, je m’attends à ce que les avant-gardes illustrent ce phénomène en s’éclatant dans le tout possible des cultures.
M.B. – Quel rôle devrait tenir l’artiste hormis celui d’être, aujourd’hui, de la matière première pour un marché et un fournisseur d’images pour les modes successives ?
Ben – Tu penses comme moi qu’une grande quantité d’artistes ne sont plus que des producteurs de gadgets ou de produits de décoration dont le seul but est de satisfaire un marché. C’est un peu vrai mais n’était-ce pas toujours le cas ? Giotto, Raphaël, Michel Ange, satisfaisaient le marché de l’église, Rembrandt les bourgeois Hollandais en peignant leur portrait et les artistes staliniens qui peignaient des tracteurs pour faire plaisir à la Révolution Russe. Même l’artiste qui cherche à aller à contre-courant et qui fait du message social est aussi un producteur d’images pour une clientèle précise. Tout cela n’est pas gênant. Je veux bien qu’il soit un pion entre les mains d’un pouvoir économique ou bien l’illustrateur de sa clientèle, mais il faudrait qu’il le soit en toute lucidité. Et c’est peut-être là, seulement, qu’il devient dérangeant et créatif.
M.B. – De l’art pour une élite, celle de l’intellect et celle de l’argent, mais aussi pour une reconnaissance plus large, celle du grand public ; faut-il choisir ou jouer sur les deux tableaux ? Et puis, d’ailleurs, y a-t-il encore une élite intellectuelle ?
Ben – L’artiste travaille toujours pour la gloire, locale, nationale, mondiale. Il veut, en fin de compte, voir son chef-d’œuvre diffusé en carte postale ! Pour cela il lui faut être personnel et apporter du nouveau. Ceux de l’élite, eux, ce sont des spécialistes. Il y a des spécialistes en immobilier, dans le cuir, la boucherie, le sport, ils sont spécialistes parce qu’ils s’en occupent et savent comment ça fonctionne. Les non-spécialistes regardent ça à la télévision ou dans les journaux, le spécialiste, lui, est dans le coup. S’il est un grand spécialiste, connaissant les règles du jeu du rapport de forces, il pourra deviner, prévoir qui finira dans le musée. Mais en fin de compte, que ce soit les spécialistes ou le grand public, les deux sont tributaires de la réalité. Cette réalité est que l’artiste, s’il n’apporte rien de personnel, a beau jouer d’influences et même réussir provisoirement, ça ne marchera pas ou alors, dans le cadre de son énergie par exemple d’art pompier, d’art académique…
M.B. – Toutes les indigestions du milieu de l’art mises à jour par la multiplication d’exemples vivants comme les histoires d’argent, les combines, les fausses côtes, les affaires de sexe au sein du milieu de l’art, ne risquent-elles pas , en réaction, de faire naître un nouveau genre d’artiste : l’artiste moralisateur, sorte de kamikaze de l’art voulant insuffler une rigueur, une attitude et un discours « pur et dur » ?
Ben – Ce genre d’artiste a toujours existé. Ce sont souvent des artistes aigris et parfois des démagogues aigris. Ils ne voient dans le succès des autres que des combines, des affaires de cul et des surcotes. En fait, la meilleure façon de réagir contre ces combinards est de produire une œuvre nouvelle et d’y croire. Si on a vraiment du nouveau, il ressort toujours. Ensuite, bien sur, le marché étant ce qu’il est, la magouille s’installe autour et parfois le nouveau est surévalué ou sous-évalué. De toutes façon, dans une jungle, on ne peut éviter cela.
M.B. – L’art d’aujourd’hui réalisé par des jeunes artistes apparaît comme un « produit fait sur mesure», complètement fabriqué avec les ingrédients du passé. On a l’impression d’une course aux armements de cuisine ! De l’arrangement « high-tech » au « clean clinique » et installations en tous genres… Est-ce là le nouvel académisme de l’art ?
Ben – Les créateurs ont un instinct de survie qui cherche à ne pas être dépassé, en retard. Alors certains pourraient être attirés par ce côté clean » et « high-tech » qui leur donne l’impression qu’ils sont dans le coup. Cela n’est pas du tout gênant à condition que cette impression leur permette d’être eux-mêmes.
L’Italie a réussi dans son industrie à être elle-même avec la « chiqueria », c’est positif. De toutes manières, je ne crois pas à un art universel pour tous, le même art pour tous. Et puisque je vois que tu ne m’as pas posé du tout de questions sur les ethnies, les cultures minoritaires, je vais te donner ma position sur ce sujet.
Je dirais, tout d’abord, que l’art est fortement attaché au pouvoir politique, ainsi que je le disais dans ma réponse à ta première question ; le rôle de l’artiste est souvent d’être l’illustrateur du pouvoir politique et ethnique dont il est issu.
Le Pop Art peint la société de consommation anglo-saxonne. Quand le Mexique fait sa révolution et acquiert son indépendance, l’art mexicain avec Rivera, Orozco ou Siqueiros, existe. Tant que la Catalogne n’avait pas une autonomie et un pouvoir politique qui lui étaient propres, la peinture catalane existait difficilement ; on prenait Tàpies et Miro pour des peintres parisiens. Les artistes ont besoin d’un pouvoir politique autour de leur culture pour qu’ils s’y identifient.
Pour qu’un peuple marque sa différence avant ses artistes, il faut que ce peuple ait le pouvoir politique autour duquel ses artistes peuvent venir, réagir et recevoir la gloire qu’ils cherchent. Alors libre à eux de faire de l’art « high-tech », « matiériste », expressionniste ou romantique du moment qu’il est authentique et vient d’un quelque part que l’artiste est prêt à assumer.
Cela est valable pour tous les peuples du monde car il y a autant de visions du monde qu’il y a de langues et de cultures.
Les Lapons ont vingt mots pour dire le mot « neige » et pas un seul pour dire neige en général. Par contre dans le Burundi ils n’ont dans leur vocabulaire que cinq couleurs.
Ben, Vrai faux Ben (2009).
Michel Batlle is an artist and gallerist of Catalan origin based outside of Toulouse, France. He is the founder of several journals, including Articide Circuit, established in 1993.
http://michelbatlle.free.fr/cv.htm
The exhibition Strip-tease intégral de Ben is at the
Musée d'art contemporain de Lyon, France, from 3 March - 11 July 2010.