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Antoni Tàpies and Michel Batlle in Tàpies' Barcelona Studio, 1981.


Antoni Tàpies
The Painting, An Object

A Conversation undertaken in Barcelona in May 1981

with Michel Batlle, Catalan painter


Translated from the French by Philip Auslander.
Please scroll down for the original French text.


Tàpies’ studio in Barcelona is a pit at the very center of his house,
like a lion's den. The artist paces back and forth; he says to me
that he likes to do this before attacking his canvas. It’s a true meditation,
comparable to those of monks who circulate in their cloister. . . .


Michel Batlle - In 1946, you made your first collages to include strings, crumpled paper, bits of fabric. . . . How did you move from the painted canvas to these materialist works?


Antoni Tàpies - From the beginning, I wanted to make large collages, partly to provoke, because a very academic style of painting reigned at the time I started. I had the feeling that making pasted things was anti-academic and a provocation of the bourgeoisie.


M.B. - At that time, were you the only one in Barcelona to think this way?


Antoni Tàpies – In 1948, along with a small group of writers and painters, we created the review Dau Al Set [The Seventh Face of the Die in Catalan—trans.]. The group included Cuixart, Ponç, Tarrats, Joan Brossa. But I claim the “materialist thing” pretty much for myself alone.


M.B. - Can one say that you were starting from scratch with an anti-painting, a kind of return to primitivism, caves?


Antoni Tàpies – There are times when one wants to return to the origins to seek out the most essential things.


M.B. - Would art go beyond the image one has of art to become an attitude, an object of knowledge, life itself?


Antoni Tàpies - It is all of that at the same time. A wise Hindu once said: ”To have knowledge without ethics is to be unbalanced.” And, the other way around, to have ethics without knowledge does not work, either.


M.B. - For you, art is not something banal or innocent. You wrote [in 1974]: “For me, the smallest sign of life, a simple graffiti on a wall, if it is justified by a human action, has infinitely more value than all of the paintings in museums which have lost all connection to our existence.”


Antoni Tàpies - It is rather difficult to specify. I would like what I do to be useful to humankind. If there is no utility, it does not interest me. Art for art's sake is a purely aesthetic thing that I never pursue. When I make a painting, I think of myself as working for others, and if it becomes beautiful, it is in spite of my intentions. It often does become beautiful, though I do not know why; it is the last thing I intend to do. I mean, I painted excrements, a man taking care of his basic needs! Perhaps behind all that there is an intention to show that the things one takes to be ugly are beautiful. I am above all intuitive, and I never think about all that.

Antoni Tàpies, Tasse, 1979. Photo Courtesy of Michel Batlle.

M.B. – A striking feature of your work is its fairly limited repertory of signs. I do not see any that were abandoned after being there from the beginning; there is nevertheless a constant renewal in your work.


Antoni Tàpies - I am conscious of that. I like to have my “sellos,” [Spanish for “stamps” or “seals”—trans.] my own imprint. I find that helps the spectator. When one sees one of my paintings, one knows that all of my work lies behind it and one can thus better understand the work down to its signature. Moreover, I find that if artists mark their work with their signature, it is best that it be there, clearly visible, well presented.


M.B. - How do you use these signs and symbols that sometimes seem to have come out of the mists of time? Do they have a precise significance?


Antoni Tàpies - It is a very instinctive thing. I let myself be carried by what is called “taste.” When I like something, when it represents a certain force within me, I make a sign, I mark this impression. Sometimes I transform them a lot; some of them take a while to find. I correct, I modify, I insist on finding the precise sign I like. But I never open a dictionary of signs. To the contrary: I prefer to avoid the known ones.


M.B. – What is a painting to you?


Antoni Tàpies – For me, it is an object; it’s always been that way, since the beginning. I belong to a generation that was told a painting is not a copy of reality.


M.B. – Do your choices of colors and materials represent a rejection of a certain reality of the world of today with its bright colors and its technologies?


Antoni Tàpies - I strive to make my colors spiritual. Those of publicity disturb me by their excesses.


M.B. – You have said that without shock there cannot be art, therefore art must be disturbing.


Antoni Tàpies – This is why I’ve always defended the artistic personality. He must conquer his own vocabulary. With a language lacking in originality, there can be no shock.


M.B. - If the painting is an object, what for you are the displaced things that you reappropriate by integrating them into your works and which, as in the case of the African statues, are “charged”?


Antoni Tàpies - I always wanted to make the painting a magical object that could influence those who look at it, like a talisman. This was part of what one said before about the art of living. It would be necessary to sacralize all the small things of daily use and transform them into mysterious objects. So that one could see all the mysteries of the universe concentrated in a small cup or glass. This is nothing new--all those who painted still-lifes must have thought about it. For centuries it’s been said that there are objects that are artistic and beautiful. It’s the same in poetry: one always uses grand poetic words, but it is possible to create another poetry starting from the simplest things. For me, the great masters of poetry are those of Japanese Haïkus.

Left: Antoni Tàpies' Studio in Barcelona. Right: Antoni Tàpies. Both 1981. Photos Courtesy of Michel Batlle.

M.B. – Are the simplicity and austerity that bathe your works akin to the investigation of the void in the Zen Buddhist philosophy that influenced certain Western artists, such as the American abstract expressionists?


Antoni Tàpies - If you have studied and practiced this, you know it is difficult to speak about these things. The idea of the void is similar to the idea we Westerners have of the absolute. It is not nothing--it’s a sort of primary material that constitutes all of nature.


M.B. – Isn’t your manner of working close to those of the Buddhist monks who, after lengthy contemplation, reveal the essence of a landscape in a few gestures of brush and ink?


Antoni Tàpies - It is a little like that. It should be said with great modesty, because to compare me with a Zen monk..!!! Before painting, I walk; not in a landscape but in the workshop, for a very long time, because I’ve discovered that rhythmic walk in this place excites my imagination greatly. I think that it must be similar to meditation.


M.B. – Have you experimented with a practice of meditation?


Antoni Tàpies - Never, never. I adore Japan but I detest those practices. I would be too afraid of not being able to undo it, like the sorcerer's apprentice! In fact, I do not need these things. Perhaps we artists understand ourselves more easily than do others. I do not need to meditate; my work provides for it, because a painting is an object of meditation that opens a door and can illuminate you like a religion. It is the same finality, to find a way to salvation, “una via de salvacion.”


M.B. – Does your painting detach itself from time, that is to say, is it ageless, or is it a trace of its time?


Antoni Tàpies - All these things are combined; I like simultaneously to be of my time and to make things that will last.


M.B. - Your fight against the oppression that stifled your country, particularly Catalonia, which was proudly opposed to Francoism, is well-known; when you paint the four red bars of the Catalan flag, is this a political or aesthetic gesture?

Antoni Tàpies - It was one moment of my life, of my career in the sixties and seventies. Once the Catalan flag was tolerated somewhat, I often used it because we had to do it secretly before. I made four symbolic marks, as in the canvas you may know where the four red bars form the furrows of a field. Under Franco, we lived through times that killed our way of expressing ourselves culturally. We needed to do it as artists, but also to educate people so that they could understand what we were doing. For me, these two things are inseparable. In my case, I was sometimes refused licenses to export paintings that were homages to Garcia Lorca, or Miguel Hernandez, the Communist poet who died in prison.


Freedom, like democracy, is a distant goal one can never reach, an ideal. One must fight for it every day by working and finding subjects that refer to this fight for freedom, because there is always something to be gained.

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Michel Batlle is an artist and gallerist of Catalan origin based outside of Toulouse, France.


He is the founder of several journals, including Articide Circuit, established in 1993.

Antoni Tàpies
Le Tableau, Un Objet

Entretien réalisé à Barcelona en mai 1981 par Michel Batlle, artiste peintre Catalan

L’atelier de Tàpies à Barcelona est une fosse au sein même de sa maison, comme une fosse aux lions. Il est vrai que l’artiste tourne et retourne, il me dit qu’il aime marcher ainsi avant d’attaquer son tableau, une véritable méditation comparable à celles des moines qui circulent dans leur cloître…


Michel Batlle – Dès 1946, vous réalisez vos premiers collages où apparaissent des ficelles, des papiers froissés, des bouts de tissus… Comment êtes vous passé de la toile peinte à ces œuvres matiéristes?


Antoni Tàpies – Depuis le début, j’avais envie de faire de gros empâtements, un peu par provocation, car, au moment où j’ai commencé régnait une peinture très académique. J’avais le sentiment qu’en faisant des choses empâtées, c’était anti-académique et une provocation pour la bourgeoisie.


M.B. – À cette époque, étiez-vous le seul à Barcelona à avoir un tel état d’esprit?


Antoni Tàpies – Nous avions créés en 1948, avec un petit groupe d’écrivains et de peintres, la revue « Dau al set ». Il y avait Cuixart, Ponç, Tarrats, Joan Brossa. Mais la « chose matiériste », je l’attribue un peu à moi tout seul.


M.B. – Peut-on dire que c’était un départ à zéro, une anti-peinture, une sorte de retour à un primitivisme, les grottes?


Antoni Tàpies – Il y a des moments où l’on a une espèce de nécessité à revenir aux origines ; chercher les choses les plus essentielles.


M.B. – L’art irait au-delà de l’image qu’on a de l’art, ce serait une attitude, un objet de connaissance, la vie elle-même?


Antoni Tàpies – C’est tout cela à la fois. Un sage hindou disait : »Avoir la connaissance sans une éthique, c’est un déséquilibre ». Et, à l’envers, avoir une éthique sans connaissance est quelque chose qui ne marche pas.


M.B. – L’art pour vous n’est pas une chose banale ou innocente, vous avez écrit : « Le moindre graffiti sur un mur s’il est justifié par un fait humain… »


Antoni Tàpies – C’est assez difficile à préciser ; je voudrais, que ce que je fais, soit quelque chose d’utile pour le genre humain. S’il n’y a aucune utilité, ça ne m’intéresse pas. L’art pour l’art, c’est une chose purement esthétique que je ne me propose jamais. Quand je fais un tableau, je crois travailler pour les autres et s’il devient beau, c’est malgré mes intentions ; et souvent il devient beau, je ne sais pas pourquoi, c’est la dernière chose que je me propose de faire. Pourtant, j’ai peint des excréments, un homme en train de faire ses besoins!

Peut-être que derrière tout ça il y a l’intention de montrer que ces choses que l’on prend pour laides, sont belles. Je suis avant tout un intuitif, je ne réfléchis jamais à tout cela.


M.B.- Ce qui frappe dans votre œuvre, c’est le répertoire assez limité des signes. Je n’en vois pas, qui depuis le début, aient été abandonnés ; pourtant il y a dans vos œuvres, un renouvellement constant.


Antoni Tàpies – Je suis conscient de cela. J’aime avoir mes « sellos », une empreinte à moi. Je trouve que ça aide le spectateur. Quand on voit un de mes tableaux, on sait qu’il y a derrière tout mon travail, on peut ainsi mieux comprendre l’œuvre jusqu’à sa signature. D’ailleurs, je trouve que les artistes qui marquent l’œuvre de leur signature c’est bien, qu’elle soit là, visible, bien présente.


M.B. – Comment utilisez-vous ces signes et symboles qui semblent parfois venir de la nuit des temps, ont-ils une signification précise?


Antoni Tàpies – C’est une chose très instinctive. Je me laisse emporter par ce qu’on nomme le goût. Quelque chose me plait, lorsqu’elle représente une certaine force en moi, je fais un signe, je marque cette impression. Quelque fois je les transforme beaucoup, certains d’entre eux sont très recherchés, je corrige, modifie, j’insiste jusqu’à trouver le signe exact qui me plait. Mais je n’ouvre jamais un dictionnaire de signes, au contraire, lorsqu’ils sont connus je préfère les éviter.


M.B. – En fait c’est quoi le tableau pour vous?


Antoni Tàpies – C’est pour moi un objet, ça a été toujours comme ça depuis le début. J’appartiens à une génération à qui on a dit qu’un tableau n’était pas une copie de la réalité.


M.B. – Par le choix de vos couleurs et vos matières, ne refusez-vous pas une certaine réalité du monde d’aujourd’hui avec ses couleurs éclatantes et ses technologies?


Antoni Tàpies – Je m’efforce à ce que mes couleurs soient spirituelles. Celles de la publicité me perturbent par leurs excès.


M.B. – Vous disiez que sans choc il ne peut y avoir d’art, donc l’art doit bouleverser.


Antoni Tàpies – C’est pour cela que j’ai toujours défendu la personnalité de l’artiste. Il doit conquérir son vocabulaire propre. Avec un langage sans originalité, il ne peut y avoir aucun choc.


M.B. – Si le tableau est objet, que sont pour vous les choses délaissées que vous vous réappropriez en les intégrant à vos œuvres et qui, comme des statues africaines sont « chargées » ?


Antoni Tàpies – J’ai toujours voulu faire d’un tableau, un objet de magie qui pourrait influencer ceux qui le regardent, comme un talisman. Cela fait partir de ce que l’on disait auparavant sur l’art de vivre. Il faudrait sacraliser et transformer en objets mystérieux toutes ces petites choses d’usage quotidien. Qu’on voit tous les mystères de l’univers concentrés dans une petite tasse, un verre. Ce n’est pas une nouveauté, tous ceux qui ont fait des natures mortes ont du y penser. Pendant des siècles on a dit qu’il y avait des objets qui étaient artistiques et beaux. C’est comme dans la poésie, on emploie toujours les grands mots poétiques alors qu’il est possible de créer une autre poésie à partir des choses les plus simples. Pour moi, les grands maîtres de la poésie sont ceux des Haïkus japonais.


M.B. – Le dépouillement et une certaine austérité qui baignent vos œuvres sont-ils cette recherche du vide propre à la philosophie du Bouddhisme Zen qui influença certains artistes occidentaux tels les abstraits expressionnistes américains.


Antoni Tàpies – Si vous avez étudié et pratiqué cela, vous savez comme il est difficile de parler de ces choses. L’idée du vide est une chose similaire à celle que nous occidentaux avons de l’absolu. Ce n’est pas le rien, c’est une espèce de matière de base qui constitue toute la nature.


M.B. – Votre manière de travailler ne serait-elle pas proche de celles de ces moines bouddhistes qui après une longue contemplation libèrent en quelques gestes avec le pinceau et l’encre, toute la quintessence d’un paysage?


Antoni Tàpies – C’est un peu ça. Il faut le dire avec beaucoup de modestie, car me comparer à un moine zen !!! Avant de peindre, je me promène ; pas dans un paysage mais dans l’atelier, très longtemps, parce que j’ai constaté qu’une promenade rythmique dans ce lieu excite beaucoup mon imagination. Je pense que ce doit être similaire à la méditation.


M.B. – Avez-vous expérimenté, déjà, une pratique de méditation?


Antoni Tàpies – Jamais, jamais. J’adore le Japon mais j’ai horreur de ces pratiques. J’aurais trop peur de ne pouvoir revenir en arrière, comme l’apprenti sorcier ! En fait, je n’ai pas besoin de ces choses. Peut-être que nous, artistes, nous nous réalisons plus facilement que les autres. Je n’ai pas besoin de faire une méditation, mon travail y pourvoit, car un tableau est un objet de méditation qui ouvre la porte et peut vous illuminer comme une religion ; c’est la même finalité, trouver la voie du salut, « una via de salvacion ».


M.B. – Votre peinture se détache-t-elle du temps, c'est-à-dire, est-elle sans age, ou alors une trace de son temps?


Antoni Tàpies – Toutes ces choses sont mélangées, j’aime à la fois être de mon temps et faire des choses durables.


M.B. – On connaît votre combat contre l’oppression qui a étouffée votre pays et particulièrement la Catalogne fièrement opposée au franquisme ; lorsque vous peignez les quatre barres rouges du drapeau Catalan, est-ce un geste politique ou esthétique?


Antoni Tàpies - C’était un moment de ma vie, de ma carrière dans les années soixante et soixante dix. On commençait à tolérer quelque peu le drapeau catalan, je l’ai utilisé souvent car avant nous devions le faire secrètement. Je faisais quatre barres symboliques, comme dans cette toile que vous connaissez peut-être où les quatre barres rouges forment les sillons d’un champ. Nous avons passé sous Franco des moments qui tuaient notre façon de nous exprimer culturellement. Nous devions le faire an tant qu’artistes mais aussi éduquer les gens pour qu’ils comprennent ce que nous faisions. Pour moi, ces deux choses sont inséparables. En ce qui me concerne, on m’a parfois refusé le permis d’exportation pour des tableaux qui étaient des hommages à Garcia Lorca, ou Miguel Hernandez, poète communiste mort en prison.

La liberté, comme la démocratie, c’est un but lointain que l’on ne peut jamais atteindre, un idéal. Il faut lutter chaque jour, travailler et trouver des sujets qui font référence à cette lutte pour la liberté, parce qu’il y a toujours des choses à gagner.

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